Giza; Fourth Dynasty (ca. 2575–2465 B.C.E.) or earlier. Gneiss; Diam. 7 7/8 in. (20 cm). Phoebe Apperson Hearst Museum of Anthropology, University of California at Berkeley (6-19784).

This bowl, with its rim folded inward at intervals in a natural and graceful manner, appears to be made of a flexible material rather than hard stone. The superb workmanship and astonishing thinness of its walls indicate that it was made in a royal workshop. Paintings and reliefs show bowls with turned-in rims on tables and stands as part of a meal service, indicating that this bowl was included in the burial for the eternal funerary meal of the deceased.

Bowl with Turned-In Sections of Rim.

Но количество подобного незначительно по сравнению с корявыми сосудами,так что строить теории о суперпуперцивилизациях на основании нескольких ваз занятие ....эээ.....неразумное, что ли.

Полез по музею Питри пошукать, выудил интересную базальто-известняковую вазу ( где там известняк никак не увижу,да не в том суть),присмотритесь к внутренности вазы:

Basalt limestone vase

"Вжик-вжик" твёрдый гранит, ну-ну....Почти как штукатурка.
Если вам не нравится слишком умное слово "плоскопаралельность", то проще-как методом выбивания шарами обеспечить паралельность верхней и нижней грани и перпендикулярность их четырем боковым граням гранитного блока нехилых размеров? Если они будут хотя бы на градус отклоняться, то как их потом уложить, так что даже бритву не просунешь? Как происходила последующая подгонка блоков друг к другу? Последующей шлифовкой можно этого добиться , но это очень муторное и длительное занятие-выдерживать углы. Технология должна быть производительной иначе стройка растянулась бы на сотни лет. Объём камня в пирамиде вас не впечатляет?

Как вы лихо ярлыки навешиваете. "Майкл Кремо-псих свихнувшийся на почве кришнаизма". Он такого впечатления не производит. Кремо приезжал в Россию и читал лекцию в Московском Государственном Дарвиновском Музее-естественно, все кто его слушал и пригласил тоже, по-вашему, "психи".
"Хенкок фантазер похлеще Дана"-одним предложением сразу двоих припечатали.
Скажите, а откуда у вас такая святая вера в то, что обубликованное на англоязычных сайтах, на которые вы ссылаетесь есть истина в последней инстанции? Вы ведь сами не эксперт, а просто спрятались за авторитетными именами и оттуда всех поругиваете.

Если вам не нравится слишком умное слово "плоскопаралельность", то проще-как методом выбивания шарами обеспечить паралельность верхней и нижней грани и перпендикулярность их четырем боковым граням гранитного блока нехилых размеров?
Понимаете, есть такие простые вещи как угольник и отвес, сначала оббивается одна грань , от нее уже можно отмерять плоскопаралелльные линии на других. Вы на облицовку пирамиды Микерина посмотрите, там задача посложнее – угол не прямой, но и с помощью донельзя примитивных мерных инструментов возможный.

Если они будут хотя бы на градус отклоняться, то как их потом уложить, так что даже бритву не просунешь? Как происходила последующая подгонка блоков друг к другу? Последующей шлифовкой можно этого добиться , но это очень муторное и длительное занятие-выдерживать углы.
По гранитным изделиям, я думаю, единственный вариант добиться такой точности – притирание. Впрочем для горизонтальных поверхностей нельзя и кливаж исключить.
Технология должна быть производительной иначе стройка растянулась бы на сотни лет. Объём камня в пирамиде вас не впечатляет?
Так писал уже что основная непонятка – это не объем гранита в пирамиде (-ах), а местного известняка, очень плохого по качеству. Кстати, вот Вам еще одна фишка для осмысления -объем этого известняка в постройках Хеопса - 2,65 млн.кубов, мощность карьера, откуда сей камень добывался - 2,7 млн.кубов.

Как вы лихо ярлыки навешиваете. "Майкл Кремо-псих свихнувшийся на почве кришнаизма". Он такого впечатления не производит. Кремо приезжал в Россию и читал лекцию в Московском Государственном Дарвиновском Музее-естественно, все кто его слушал и пригласил тоже, по-вашему, "психи".
Чего ж его в Ярославле слушать не стали, а просто выпроводили взашей? Не прониклись, неучи. Да и трудно по-иному называть человека еще в середине 70-х подсевшего на эзотерику, рванув в Индию и познакомившись с Прабхупадой. Человека по имени Друтакарма дас не знаете? Известный писатель и ученый на тему третьего глаза и прочей белиберды, известным стал после того как на деньги Бхактиведанта Бук Траст стал проводить исследования и писать книги. В миру его знают под именем Майкл Кремо.

"Хенкок фантазер похлеще Дана"-одним предложением сразу двоих припечатали.
Разве нет? Или Вы уверенны в правильности предположения об электростанционной сущности пирамиды Хеопса, с успехом дававшей ток ( много тока большой силы и мощности) на стройплощадку для запитки мегаоборудования резки камня. Если Вы так на самом деле считаете- то извините за резкость, постараюсь учесть.

Скажите, а откуда у вас такая святая вера в то, что обубликованное на англоязычных сайтах, на которые вы ссылаетесь есть истина в последней инстанции? Вы ведь сами не эксперт, а просто спрятались за авторитетными именами и оттуда всех поругиваете.
При чем тут вера? Интересны факты , а не фантазии, коими Вас потчевают. Я, по большому счету, никому не верю в плане версии и интерпретации. Мнение можно принять к сведению, ежели оно основано не на разглядывании белого потолка и стремлением раздуть сенсацию на ровном месте, чем приводимые Вами авторы никак похвастаться не могут. У того же Стокса есть много фишек, которые никак в его выводы не укладываются, что ни на грамм не отменяет его интересных экспериментов.

Ну на Вы я называл так, для вящей пущности или пущей вящности
Сейчас даже в школе детям говорят о том, что ранее берингова пролива, соединяющего Азию и Америку не было,там был перешеек. Черное море, тоже ранее не соединялось со средиземным, и даже гибралтарского пролива, соединяющего Средиземное море с Атлантическим Океаном тоже не было. Кто сказал, что 15000лет назад очертания материков в точности совпадали с нынешними? 15000 лет назад была эпоха последнего оледенения, Европа была под ледником и уровень мирового океана поэтому был ниже метров на 100. Поэтому Антарктида запросто могла соединяться с Юж. Америкой. Пири Рейс делал копию своих карт с более древних источников и что мог скорректировать (хорошо известный регион Средиземного моря) то скорректировал. А что было неизвестно тогда (район Антарктиды), то в точности прекопировал с древних карт.

Jey

Притирание-это значит блоки двигают туда-сюда и они притираются. Вот только вес гранитных блоков портит всю идилию. Сдвинуть такой блок конечно можно, но вот двигать его туда-сюда для притирания это уже строительная утопия, особенно если таких блоков много.

Из энциклопедии: Кливаж (франц. clivage — расслаивание, расщепление), расщепление горных пород на тонкие пластины, наблюдаемое в местах распространения линейных складок слоев земной коры, которые возникают вследствие тектонических движений.
Вы чё имели в виду?

По поводу М.Кремо-более его поминать не буду, что бы не портить египетскую тему, но неужели вы считаете, что все факты придуманы, и что вот так на ровном месте можно из пальца высасывать факты, тем более, что находки делал не Кремо, а много разных людей, он всего лишь собиратель таких фактов (ну вот угораздило его стать кришнаитом, прям по Жванецкому-"что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему прям так сразу и заявить, что он-хромой"). Что может сказать кришнаит об археологии, если ему прям так сразу и заявить, что он кришнаит.

Честно сказать не думаю, к воодруженному на другой блок можно привязать рычаги дабы вращательно подвигать взад-вперед. Тут вес как раз и даст максимальный эффект - чем больше, тем эффективнее. Это совсем не значит, что было именно так, просто такой способ не видится мне умопомрачительным и невозможным да и условно механизировать его тоже можно ( просто размышление) - если под середину нижнего блока положить нечто, дабы его можно было качать ( как качели), то такое решение позволит весьма сэкономить мускульную силу для тягания верхнего блока по нижнему - с горки легче, все-таки. Ну это так, просто мысли об упрощении процесса - будь передо мной такая задача,то я б сделал ровную насыпь с уклоном градусов 15-20, на которой бы разложил в виде дороги блоки, требующие шлифовки, и таскал бы по ним один камень с горки, возвращая его наверх порожняком, если можно так выразиться.

Я как-то геолога про гранитные швы в храме Хефрена спрашивал в плане простых объяснении, он про кливаж говорил, подразумевая под этим текучесть камня.

Я считаю, что с каждой находкой разбираться надо максимально самому и никому не верить, а уж таким типам как Кремо в первую очередь.
Признать божественное происхождение Homo sapiens — слишком круто для официальной науки!

— Перед тем как спрашивать, «откуда пришел человек», надо определить, «кто такой человек». Сегодня множество ученых полагают, что человек — это просто комбинация физических элементов. Но более разумным будет считать, что мы состоим из трех элементов — материи, ума и сознания. С материей все понятно. Что насчет ума? Я определяю ум как тонкую материальную энергию. Она не связана с организмом человека и способна воздействовать на грубую материю так, что это нельзя объяснить с помощью законов физики. Знаменитый физик Пьер Кюри занимался исследованием психических феноменов в начале ХХ века (о чем, кстати, тоже молчит официальная наука). И он описывал итальянского медиума Палладино, который в присутствии 20 ученых при полном освещении без какого-либо контакта поднимал стол.

Наконец, сознание. Есть научные данные, полученные из медицинских отчетов о внетелесном опыте человека. Они показывают, что сознание может существовать отдельно от ума и от тела.

— Вы часто ссылаетесь на древние Веды, где якобы упоминаются предки человека, жившие 500 млн. лет назад. Такие ссылки кажутся далекими от серьезной науки.

— Существует большое количество доказательств в пользу Вед, то есть в пользу того, что люди жили сотни миллионов лет назад. Не я придумал эти отчеты и доклады — они есть в научной литературе. Но они не упоминаются во вторичной литературе — в учебниках. Почему? Вследствие все той же «фильтрации знаний».
http://www.peoples.ru/science/archaeology/kremo/
Как к такому собирателю относится? Посмотрим про Палладино :
Эрколе Кьяйя писал: «Эта женщина поднимается в воздух, какие бы путы не удерживали ее внизу. Она как бы возлежит на пустом воздухе словно на диване. Она играет на... органе, карильоне, бубнах, как если бы их касались ее руки или дыхание невидимых гномов. Если поставить в углу комнаты сосуд со слоем мягкой глины, через какое-то время в ней обнаруживается отпечаток маленькой или большой кисти либо лица, с которого можно сделать гипсовый слепок».
Какими бы убедительными они ни казались, совершенно очевидно, что результаты, которых добивалась Палладино, аналогичны тем, которые получают фокусники с помощью ниточек или помощников, и ее много раз подлавливали на жульничестве. Во время ряда сеансов, состоявшихся летом 1895 года в Кембридже в присутствии известного эстрадного мага Дж.Н. Маскелайна, засекли, как медиум поднимала стол своей ступней и пользовалась свободной рукой для создания эффекта левитации предметов. Разоблачали ее и во время сеансов, устроенных позже в США.
Надувательство Палладино раскололо мир парапсихологии.
http://tayra.ucoz.ru/publ/7-1-0-382
Вот видите - приврал и все, а Вы , не проверившись, покупаетесь на его рассказни.

Добавлено (2008-06-10, 2:02 Pm)
---------------------------------------------
Про карту Пири Рейса, много и скучно http://www.diegocuoghi.it/Piri_Reis/PiriReis_eng.htm и тут http://www.intersurf.com/~chalcedony/FOG9.html

---

Немного смекалки, растущие откуда надо руки и можно обойтись без супертехнологии.

Никак не могу найти пример ( то ли в Питере, то ли в Москве) просадки гранитных балок за пару сотен лет чуть ли нен сантиметров на десять при длине метров в восемь. Вроде как схожие явления - адская тяжесть давит на соприкасающуюся нижнюю поверхность, текучесть и т.д. Сомнения терзают, это конечно. Но разглядывая эти швы вблизи, поверишь и в черта лысого :

[/URL]

Мне, как специалисту по полимерам, очень нравится гипотеза Давидовича по поводу геополимеризации. Тем более, что сайт они обновили и стали материалы выкладывать по химии процессов. Например, вот плюс еще видео выложили.

А по поводу абразивов дискуссия интересна. Замечу только, что при сверлении гранитного камня медной трубкой (по выложенной фотографии):

1. Вряд ли это чистая медь, вернее, это явно не тот сплав (по прочностным и пр. характеристикам), который можно было бы добыть рядом с долиной Нила.

2. Сверлилось явно не просто трубкой, зажатой в плоскогубцах:), а вставленной в станок вместо сверла, отсюда следующие соображения:
- для меня, как любителя лабораторных экспериментов, важнейшим показателем является скорость вращения, так как необходима нагрузка на абразив и, следовательно, на обрабатываемую поверхность. Тут, с моей точки зрения, разумно говорить об импульсе воздействия.
Итак, сравниваем импульсы. Простая школьная формула p=mv, где р-импульс, m-масса и v-скорость. Допустим, масса одинакова, сравним скорость вращения ручного приборчика (соорудил такой на досуге, даже огонь не добыл, видимо, не та сноровка) и сверлильного станка. Импульс отличается почти в тридцать раз (2700 оборотов против 100, цифры я округлил). Итак, уже коэф. 30. Идем далее, станок все же дает серьезную нагрузку (вертикальный станок), следовательно, еще как минимум х10. Итого......

Таким образом, путем инженерной прикидки, видно, что потенциальная возможность сверлить гранит есть, но вот сколько поколений пришлось сверлить дырки, это, конечно, вопрос.

И при этом они как из нечего делать принасверливали никому не нужных дырок в камнях (фотка была в теме)...

Проблема в том чтобы подтвердить или опровергнуть надо приличные изыскания провести – сотню, а лучше больше образцов пирамидных блоков собрать и проверить, а с этим – увы. Но всяких интересных нюансов в ее пользу – вагон и маленькая тележка.

По какой фотографии? Этой?
http://www.pbs.org/wgbh....8_2.jpg
Или этой?
http://content.foto.mail.ru/inbox/eekk/granit/i-4.jpg
По первой, как вытекает отсюда, http://www.scientific.ru/dforum/altern/1178937833 - обычная медная трубка ( состав, конечно совсем не египетский). По второй Стокс точно не пишет, просто упоминает отлита из меди. Но медные интсрументы, дошедшие от тех времен, отличалсиь друг от друга по составу иной раз кардинально.

Ну как сказать. Двадцатисантиметровую втроем за неделю примерно получается, судя по эксперименту

A team of three workers operated the drill, one worker at each end of the bow to drive it, the third worker holding the capstone (first suggested in 1986). The bow-rope was sufficiently loosened to enable two complete turns to be made around the drill-shaft, which placed a bending stress upon the bow-shaft. This gave 50 cm of tight contact between the rope and the drill-shaft's circumference. The 8 cm-diameter tube, with 1 mm thick walls, optimally required a total load of 2.5 kg acting upon its end-face. A greater load than this caused the drillers unnecessary work, and even bent the rigid bow-shaft, slackening the tension in the rope.
The workers' normal reciprocating strokes, each approximately 50 cm in length, turned the drill-shaft at a rate of 120 revolutions/minute. The driller pushing the bow simultaneously assisted the other driller pulling it; these actions automatically reversed at the end of each stroke. Resisting the reciprocating strokes was not too difficult for the worker holding the capstone, although keeping it completely still was impossible. A small amount of dry sand, trickling around the tube as drilling progressed, found its way down to the cutting face. Later measurements showed that about 250 g were used by the saw, and the drill-tube, to remove 1 cm3 of the granite, similar to the Manchester results. Water in the sand abrasive made the drill-tube more difficult to turn and washed away the copper particles. Further, used wet sand powder, probably containing lime, is troublesome to remove from a tubular hole, rapidly setting as a rudimentary mortar if drilling is suspended for a short time. Dry sand powder was easy to remove; it stuck together inside the drill-tube and periodically could be withdrawn from the hole.65
The gyratory actions of the drill-tube's exterior wall wore the hole into a taper which sloped inward to its bottom, and the tube's interior wall wore the core into a reversed taper, i.e. narrower at the top and wider at the bottom. The tubular slot, importantly, also became tapered. Additionally, the drill-tube's lateral movements across the slot, caused by the bow's reciprocating action, overcut it; this phenomenon reduced as the hole deepened. The drilling results are summarized in Table 4.3. The three ratios expressing the volume, weight and length of the copper abraded off the drill-tube to the volume, weight and depth of the drilled granite are recorded as 1, 2 and 3 respectively.
D.Stocks. Experiments In Egyptian Archaeology. Ch.IV. THE ABRASIVE TECHNOLOGISTS ( стр. 131-134)
Таблица 4.3 где то выше в ветке болтается. Сверление дело непростое, посему этих дырок не так много. Да и практика подобного метода еще при римлянах существовала :
http://www.petrie.ucl.ac.uk/detail/Images/69/UC34777.jpg

Object group - tubes
Description - Part of pink imperial porphyry tube (?drilled core or vessel), working marks on exterior and interior.
Period - Roman (642CE-30BCE)

Measurements - height 11.2 cms length 7.1 cms width 1.9 cms diameter cms
http://www.petrie.ucl.ac.uk/detail....dex.php

Если пересчитать дошедшие до нас сверленные отверстия, то на три тысячи лет выйдет по одному-два на сто лет ( без учета ваз, конечно). Не такая и смертельная цифра, которую вполне можно оставить египтянам без привлечения для объяснения неких могущественных технологии.

Кхм, это если предполагать что пирамиды в 20-м веке строили ( если по фотке датировать). Это в Абусире чья-то смешная шутка в камне запечатлена и появилась она не так и давно.

Тут проблема даже не в этом:) дело в том, что авторы сами честно признаются, что выявить наличие следов отливки в известковых блоках они не могут химическими методами и очень по этому поводу сокрушаются:) все дело в том, что если для подобных процессов использовать подручные вещества, лежащие под ногами в том же карьере, то химический состав отлитых блоков будет на 100 % совпадать с естественным вырубленным в скале. Химиков такие вещи обычно ставят в тупик и начинаются почесвания репы и фразы, мол, "..тут без поллитры никак...".

Так вот, самое забавное в том, что разница, скорее всего, в надмолекулярной структуре. А такие вещи химическими методами анализа не фиксируются в принципе. А физические методы исследования надмолекулярной структуры по большому счету только-только начинают внедряться. Говорю такое, поскольку сам этим занимаюсь. Вернее, методы-то есть (ЯМР, например), но их применение для анализа надмолекулярной структуры пока недостаточно развито, особенно применительно к неорганике. Органику-то мы как орешки...:)

На днях зайду в Альма Матер, пообщаюсь с коллегами-спектроскопистами, может, заинтересуются:) Образцы только надо бы.... Вот бы стрельнуть у Давидовича кусочег....:)

Добавлено (2008-06-18, 12:09 Pm)
---------------------------------------------
Уточню: не нашел ни одной статьи исследования спектроскопистами геополимеров.

Нашел вот...
"Под геополимерами мы понимаем синтетические материалы, получае-мые из измельченных горных пород, отверждаемых малыми добавками активизаторов в нормальных воздушно-влажностных и естественных условиях, в условиях гидротермального синтеза и сухого прогрева."

То есть активизаторы, видимо, либо в незначительных количествах, либо совпадающие по химическому составу с основным материалом.

Это хорошо, что Вы специалист. Почитайте свежую (более-менее) критику, пожалуйста.

Файл тяжелый! (мегабайт под семь)

http://www.cmc-concrete.com/CMC%20P....CMA.pdf

Dipayan Jana (2007) The Great Pyramid Debate
Evidence from detailed petrographic examinations of casing stones from the Great Pyramid of Khufu, a natural limestone from Tura, and a man-made (geopolymeric) limestone. Proceedings of the Twenty-Ninth Conference on Cement Microscopy Quebec City, PQ, Canada May 20 -24, 207-266.

И такое исследование:

http://www.sciencedirect.com/science....oc-info (%23toc%236598%232008%23999909998%23682817%23FLA%23display%23Volume)&_cdi=6598&_sort=d&_docanchor=&_ct=13&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=be742b816ee5abff425056c1f4414c36

Mineralogical, petrological and radioactivity aspects of some building material from Egyptian Old Kingdom monuments

Добавлено (2008-06-18, 2:37 Pm)
---------------------------------------------
Yolkanafft, Вы с немецким языком дружите?

Мы проводили эксперименты с кирпичами, делая их более пористыми в процессе отжига. Их прочность при этом снижалась весьма незначительно, оставаясь в пределах ГОСТа, однако вес снижался почти на 25%. Жаль, у заводов нет средств свободных на внедрение технологии:), но результаты интересные.

Добавлено (2008-06-18, 3:09 Pm)
---------------------------------------------
Присылайте на любом языке, в случае чего Promt поможет:)

Ну значит нечего тут фотки "шуток" выкладывать чтоб мозги не пудрить
А впрочем этих дырок никому не нужных и значительно больших размеров тоже хватает. Или это тоже современные подделки - не знаю...

Я просто пошутил, даже и не подумал, что кто-нибудь примет их за следы тех ужасных времен. Милль пардон

Неа. Не так и много - на всяких блоках-строениях десятка два-три, да и все, пожалуй. Вот в карьерах ни одной нет, ни малюсенькой.

Ну и зачем они? Кто в здравом уме станет месяц-другой сверлить напрасную дыру? Только чтоб нам с вами мозги покрутить? Ну и весельчаки эти древнеегиптяне...
И их династическая эпоха вдруг из ничего появилась на пустом месте. Тоже шутки ради ...

Почему напрасную? В основном под петли дверные, а абусирские непонятны, посему привязать их ко времени пирамид достаточно сложно. Римско-птолемидовских следов разборки хватает повсюду, при них сверлили точно также и вероятность того, что такие следы остались от них в том числе, тоже есть.

Откуда такое вынесли? Сказал кто-то или сами додумались?

Ну а что было перед династиями? Где предистория? Где постепенное развитие? Гуляли племена качевников и вдруг стали пирамиды строить

http://www.nemo.nu/ibisportal/0egyptintro/2aegypt/index.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egypt
http://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%BE_ (%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0% B8%D0%BF%D0%B5%D1%82)

Полтыщи лет с момента объединения до начала времени пирамид.

Не обязательно его приклеивать, удобнее конечно, но...
До сих пор при обработке стекла и хрусталя используют обычный медный диск, который при вращении смачивается жидким абразивом. Все дело в составе это абразива, например глина с алмазной пылью и вода
Для сверления также можно использовать абразив не закрепленный на инструменте
-------
vmn.ucoz.ru/forum/20 - ссылка не по теме (Администратор)